| 1700 TOURER - libérer les pots | |
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+12Max 31 papy ours did-rider33 mevelec Phil1700 jlr cantalou ttipiac PapyFolk59 Marmaduck romede icare60 16 participants |
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: 1700 TOURER - libérer les pots Lun 26 Oct 2015 - 8:55 | |
| J'ai un VN 1700 Tourer année 2011- Pour donner un peu d'air au moteur et améliorer le bruit d'origine absolument déprimant, j'ai décidé de modifier le pot le pot est catalysé donc avec l'outil en photo j'ai pu percer l'ensemble du pot et virer le catalyseur Outil - scie cloche de diametre 29 mm soudé au bout d'un tube de chauffage acier de 15/21 en bout une tige de 16 reduite à 13 pour monter sur une perceuse (cout total 25€) longueur total de l'outil 600mm IL faut découper deux paroies en acier - puis on découpe la partie catalytique il faut s'y reprendre en 4 fois car la scie cloche se remplie du nid catalylique et il est en deux parties d'environ 100mm chacune Et cela dans les deux pots Et tout çà sans aucun démontage, ni modification d'allumage ( tout le reste est d'origine) Maintenant le moteur respire mieux - les accélérations sont plus franches le moteur est plus souple et chauffe beaucoup moins Il ne pétarade pas - le bruit est un peu mieux - sans être trop important Pour moi que des avantages à cette solution Bien sur c'est irréversible " /> | |
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romede
age : 65 ville : escalquens département : haute garonne région : Midi-Py pays : France moto : vn 1700 voyager date d'inscription : 20/06/2015 nombre de messages : 102 date de naissance : 29/06/1959
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Lun 26 Oct 2015 - 22:40 | |
| L'inconvénient, en cas de contrôle bruit tu es très mal car plus de pot d'origine 😕 Voilà voilou les raisons de garder les pots d'origine et de revendre la moto avec.... Ce que j'ai fait avec mon varadero 1000, ma guzzi calife 1100... Et d'autres il y a longtempd | |
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 27 Oct 2015 - 6:42 | |
| Tu as raison, c'est pour cela que je mets que c'est irréversible. Mais le bruit est tout à fait raisonnable' La partie insonorisante du pot n'ayant subit aucune modif reste-t-il dans les normes? J'en doute fort Mais ça reste moins bruyant qu'une Harvey ou que 90% des sportives Mais où, tu as encore raison c'est à la revente' surtout s'il nous colle le contrôle technique Bien à toi Jean Paul | |
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Marmaduck
age : 58 ville : Gouvy département : Belgique (Province du Luxembourg) région : Ardennes Belge pays : Belgique moto : Ex VN 1700 Voyager, Honda CMX 1100 T Rebel DCT date d'inscription : 01/11/2013 nombre de messages : 25230 date de naissance : 10/11/1966
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 27 Oct 2015 - 6:47 | |
| Si tu dois acheter des pots d'origine pour la revendre , cela va te couter un pont !!!..... (si un jour il vous font passer le contrôle technique ) _______________ "Tous les hommes naissent égaux , les meilleurs deviennent motards" | |
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PapyFolk59
age : 68 ville : wasquehal (Nord) département : NORD région : nord pays : france moto : VN 1700 VOYAGER date d'inscription : 12/01/2013 nombre de messages : 165 date de naissance : 19/02/1956
| Sujet: LIBERER LES POTS Mar 27 Oct 2015 - 15:35 | |
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ttipiac
age : 56 ville : crozon département : finistère région : bretagne pays : france moto : VN 1700 Tourer date d'inscription : 10/06/2015 nombre de messages : 126 date de naissance : 17/05/1968
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 28 Oct 2015 - 5:00 | |
| Les pots, les rétros, les clignotants d'origines seront indispensables si le CT devient obligatoire. Et pour la revente c'est un plus indéniable. V . | |
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 28 Oct 2015 - 7:13 | |
| Oui . Oui. Ils feraient mieux de nous foutre la paix tous ces gros cons de technocrates de Bruxelles Ils sont à le botte des lobbing même pas capable d'écrire les textes de loi eux même Le dernier texte sur le tabac à été écrit par Philippe Maurice, c'est fort non! Et dans le cas qui nous intéresse c'est Dekra qui fait le lobbing depuis plusieurs années Notre liberté fout le camp !! Les nouveaux seigneurs parvenus, corrompus, asservis, veulent nous forcer à consommer selon leurs intérêts Et surtout de pas sortir du cadre. Et nous Motards ont n'y est pas Bon j'ai gueulé un peu , je suis en forme pour démarrer cette journée. Merci à vous | |
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cantalou
age : 67 ville : Busset département : Allier région : Auvergne pays : France moto : VN 1700 Classic tourer 2014 date d'inscription : 02/11/2014 nombre de messages : 1929 date de naissance : 27/03/1957
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 28 Oct 2015 - 8:22 | |
| Salut à tous - pour aller dans le même sens que Icare - ils nous font caguer sérieusement les technocrates de Bruxelles - combien coût en équivalent carbone le déménagement tous les 6 mois de Bruxelles à Strasbourg ? en voilà une question qu'elle est bonne - C'est sûr il y a un problème de réchauffement climatique - mais que sont nos petites motos au regard des millions de tonnes de pétrole et autre gazole brûlés par les poids lourds et encore ceux ci sont aux normes euros 6 pour les plus modernes - et surtout par rapport aux engins de chantier , aux engins agricoles, forestiers etc... , aux avions et aux bateaux qui sillonnent le monde - notamment ces derniers qui bouffent du fuel lourd qui est presque du goudron - sont-ils aux normes euro 6 tous ceux là - Bref en ce qui concerne le contrôle technique moto c'est effectivement dans l'air du temps - d'après les bruits qui courent dans les concessions moto que je fréquente il y aurai une réunion des importateurs et de la filière moto début décembre 2015 à Paris pour parler de ce sujet - ceci avant la réunion du CISR avant Noël - le tout devant déboucher sur de nouveaux textes sur la sécurité routière dans lesquels serait inclus le CT moto - pour l'instant ils ne parlent de l'appliquer qu'en cas de revente - Tu penses bien que Dekra et les autres font le forcing , il y a du buiseness la dessous - Ceci dit 2016 étant une année élective il y aura peut être un sursis histoire de ne pas froisser les électeurs/payeurs que nous sommes - A voir et surtout à suivre | |
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jlr
age : 67 ville : 50120 département : manche région : basse normandie pays : france
moto : vendu... scrambler in progress date d'inscription : 29/09/2013 nombre de messages : 683 date de naissance : 20/05/1957
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 28 Oct 2015 - 8:38 | |
| +1000 ! et pour les pots, je peux vous dire qu'une moto faut qu'on l'entende !! tous les matins je me fait doubler par un VFR, et vu qu'il allume pas mal je me fais surprendre souvent parce que je l'entends pas | |
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PapyFolk59
age : 68 ville : wasquehal (Nord) département : NORD région : nord pays : france moto : VN 1700 VOYAGER date d'inscription : 12/01/2013 nombre de messages : 165 date de naissance : 19/02/1956
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 28 Oct 2015 - 10:27 | |
| - cantalou a écrit:
- Salut à tous - pour aller dans le même sens que Icare - ils nous font caguer sérieusement les technocrates de Bruxelles - combien coût en équivalent carbone le déménagement tous les 6 mois de Bruxelles à Strasbourg ? en voilà une question qu'elle est bonne - C'est sûr il y a un problème de réchauffement climatique - mais que sont nos petites motos au regard des millions de tonnes de pétrole et autre gazole brûlés par les poids lourds et encore ceux ci sont aux normes euros 6 pour les plus modernes - et surtout par rapport aux engins de chantier , aux engins agricoles, forestiers etc... , aux avions et aux bateaux qui sillonnent le monde - notamment ces derniers qui bouffent du fuel lourd qui est presque du goudron - sont-ils aux normes euro 6 tous ceux là - Bref en ce qui concerne le contrôle technique moto c'est effectivement dans l'air du temps - d'après les bruits qui courent dans les concessions moto que je fréquente il y aurai une réunion des importateurs et de la filière moto début décembre 2015 à Paris pour parler de ce sujet - ceci avant la réunion du CISR avant Noël - le tout devant déboucher sur de nouveaux textes sur la sécurité routière dans lesquels serait inclus le CT moto - pour l'instant ils ne parlent de l'appliquer qu'en cas de revente - Tu penses bien que Dekra et les autres font le forcing , il y a du buiseness la dessous - Ceci dit 2016 étant une année élective il y aura peut être un sursis histoire de ne pas froisser les électeurs/payeurs que nous sommes - A voir et surtout à suivre
Pas d'issue possible mon pauvre le train des mesures et son lot d'inepties est en marche pénalisant les motards responsables à terme.Les technocrates y veillent et la moisson promet d'être féconde .... Sauf une mobilisation massive permettra ,peut être, d'enrayer la sanction mais pas d'en éradiquer l 'abrogation définitive , inéluctable à moyen terme hélas Affaire à suivre et surtout à surveiller ... ensemble | |
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jlr
age : 67 ville : 50120 département : manche région : basse normandie pays : france
moto : vendu... scrambler in progress date d'inscription : 29/09/2013 nombre de messages : 683 date de naissance : 20/05/1957
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 28 Oct 2015 - 12:05 | |
| faut pas lacher l'affaire! et le jour ou sa passe j'arrete la moto: pas envie de rouler avec la moto de tout le monde , les pots qui font un bruit de moto electrique etc..... | |
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Sam 13 Fév 2016 - 9:13 | |
| Salut à Tous Donc après avoir libérer les pots de toutes ces contraintes voir posts ci dessus J'ai donné un peu d'air au moteur en enlevant la bride d'entrée d'air au filtre ( photo ci dessous) Après plus de 500 kms fait dans cette configuration, je peux dire : Ce n'est plus la même machine Les reprises sont franches et puissantes. Là on sent que c'est un 1700! ( avant la machine me décevais grave ) En régime de croisière pour la même ouverture de gaz j'ai 20kms de plus on sent que le moteur est complètement libéré Le bruit est plus que correct et agréable, sans être dérangeant - le bruit d'origine fait pitié Je pense qu'elle chauffe un peu moins qu'avant mais sans être affirmatif Maintenant je prends du plaisir à bord | |
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ttipiac
age : 56 ville : crozon département : finistère région : bretagne pays : france moto : VN 1700 Tourer date d'inscription : 10/06/2015 nombre de messages : 126 date de naissance : 17/05/1968
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Sam 13 Fév 2016 - 11:02 | |
| Tout pareil, je suis 100% d'accord avec toi. Un KN un coude des chicanes en moins et là le 1700 respire et donc du plaisir à gogo. Toutes les HD y passent. . Tu prêterais pas ton OUTIL afin de faire sauter les chicanes du fond ? . V | |
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Phil1700
age : 59 ville : 50440 département : Manche région : Basse Normandie pays : France moto : 1700 tourer date d'inscription : 04/07/2017 nombre de messages : 51 date de naissance : 16/10/1965
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Dim 16 Juil 2017 - 21:51 | |
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Lun 17 Juil 2017 - 16:18 | |
| Bonjour
J'ai fait près de 16.000 kms depuis la modif de pots Conso en diminution 6.9 - 7.0 L/100Kms même en tapant dedans Aucune modif de calculateur ni d'installation de quoi que ce soit - rien - nada - J'ai vérifié récemment la couleur des bougies - elle sont nickel - propres - ni trop blanches ni noires enlève les catalyseurs là, la différence est spectaculaire | |
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Phil1700
age : 59 ville : 50440 département : Manche région : Basse Normandie pays : France moto : 1700 tourer date d'inscription : 04/07/2017 nombre de messages : 51 date de naissance : 16/10/1965
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 18 Juil 2017 - 1:34 | |
| Merci Jean Paul pour ce retour d'expérience cela me rassure suite au lecture que j'ai pu faire sur le forum avec la pauvreté du mélange suite à une modification des échappements Je pars pour un long voyage d'ici 2 semaines et je ne savais si je devais impérativement acheter ce fameux Power pour ne rien abimer ! Pour le retrait des catalyseurs je ferai cette modification au retour de mon périple je dois traverser 2/3 pays et pour la route je pense que cela peut être pénible à force si elle fait trop de bruit je trouve que le son est déjà bien | |
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 18 Juil 2017 - 8:12 | |
| profite bien - rouler en VN c'est cool - et pas fatiguant Bon voyage - | |
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mevelec
age : 69 ville : lisses département : essonne région : ile de France pays : france moto : 1700 vn tourer date d'inscription : 16/11/2014 nombre de messages : 259 date de naissance : 22/06/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 18 Juil 2017 - 11:01 | |
| faut pas s affoler non plus. En 42 ans de bécane ,contrôle une fois en aout 83 au fin fond de l auvergne. | |
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Phil1700
age : 59 ville : 50440 département : Manche région : Basse Normandie pays : France moto : 1700 tourer date d'inscription : 04/07/2017 nombre de messages : 51 date de naissance : 16/10/1965
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 29 Aoû 2017 - 23:47 | |
| - icare60 a écrit:
- Bonjour
J'ai fait près de 16.000 kms depuis la modif de pots Conso en diminution 6.9 - 7.0 L/100Kms même en tapant dedans Aucune modif de calculateur ni d'installation de quoi que ce soit - rien - nada - J'ai vérifié récemment la couleur des bougies - elle sont nickel - propres - ni trop blanches ni noires enlève les catalyseurs là, la différence est spectaculaire Hello Jean-Paul c'est fait Tu as raison une autre machine ! Très satisfait du son celui-ci se rapprochant d'une HD stage1 C'est Nickel ! Pour l'instant cela me convient malgré que mon Pote m'a laissé sur place avec son VROD (snif) j'allais passer la cinquième... il m'a faire part quand même qu'il a dû cravacher pour me rattraper et me doubler | |
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Phil1700
age : 59 ville : 50440 département : Manche région : Basse Normandie pays : France moto : 1700 tourer date d'inscription : 04/07/2017 nombre de messages : 51 date de naissance : 16/10/1965
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Jeu 21 Sep 2017 - 17:00 | |
| Je profite de ce post pour confirmer que la Modif d'Icare et géniale, excellente! Un gain sur le comportement moteur un gain sur la sonorité moteur, un gain financier, pas de pots à acheter, car cette intervention revient au même à l'exception peut-être du diamètre intérieur des silencieux...il faudrait comparer. En cas de contrôle il est possible et facile d'adapter des db kiler
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Ven 22 Sep 2017 - 8:35 | |
| Merci Phil pour ma part j'en suis très satisfait aussi Les seuls blêmes comme je l'ai signalé au début - c'est si vous compter revendre votre engin et si on doit le remettre conforme suite à un contrôle Il reste quand même une solution de secours qui est la paille de fer pour amortir le bruit | |
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Phil1700
age : 59 ville : 50440 département : Manche région : Basse Normandie pays : France moto : 1700 tourer date d'inscription : 04/07/2017 nombre de messages : 51 date de naissance : 16/10/1965
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Lun 25 Sep 2017 - 12:46 | |
| J'ai fait 220km samedi nickel mais j'ai trouvé que le son augmenté au fil des kilomètres à croire que plus le moteur chauffe plus elle est bruyante. Pour réduire il possible de mettre un db killer je vais chercher il y a du choix à pas chère :-) je vais chercher ça
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icare60
age : 69 ville : Beauvais département : Oise région : Picardie pays : Fr moto : VN1700 date d'inscription : 18/10/2015 nombre de messages : 11 date de naissance : 01/11/1955
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 26 Sep 2017 - 8:10 | |
| je n'ai pas cette impression Te prends pas la tête - roule - et tu verras tout ira bien
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did-rider33
age : 61 ville : coutras département : gironde région : aquitaine pays : france moto : kawazaki vn 2000 classic date d'inscription : 29/12/2015 nombre de messages : 829 date de naissance : 03/09/1963
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 26 Sep 2017 - 11:54 | |
| MERCI pour l'expérience et le retour . Bonne route | |
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papy ours
age : 65 ville : PLOBANNALEC LESCONIL département : finistère région : Bretagne pays : pays Bigouden moto : 1600 VN TOURER + 500 Bullet Classic Chrome date d'inscription : 04/02/2019 nombre de messages : 29 date de naissance : 23/06/1959
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 5 Fév 2019 - 15:00 | |
| Et si je monte des highway hawk ou autres ? En slash cuts , par exemple ? | |
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Max 31
age : 64 ville : Toulouse département : Haute Garonne région : Midi-Pyrénées pays : France moto : VN 1700 Voyager, VMax 1200 date d'inscription : 06/10/2012 nombre de messages : 2431 date de naissance : 13/08/1960
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Jeu 7 Fév 2019 - 17:05 | |
| Salut, Plutôt "autres"... Sur le marché, il y a Cobra, V&H et Kalinski. Je n'ai jamais entendu parler de pots Highway Hawk pour un VN 1700! | |
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philvn
age : 68 ville : noyal-chatillon sur seiche département : ille et vilaine région : bretagne pays : france moto : ex 1700 tourer,maintenant harley-davidson road king date d'inscription : 28/10/2011 nombre de messages : 3298 date de naissance : 04/02/1956
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Jeu 7 Fév 2019 - 17:19 | |
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papy ours
age : 65 ville : PLOBANNALEC LESCONIL département : finistère région : Bretagne pays : pays Bigouden moto : 1600 VN TOURER + 500 Bullet Classic Chrome date d'inscription : 04/02/2019 nombre de messages : 29 date de naissance : 23/06/1959
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Invité Invité
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Dim 10 Fév 2019 - 20:40 | |
| ah OK , bon allons y pour des Kalinsky donc , ou un bon coup de " barre à mine" , ça fera p'têt la " rue michel" ;)[/quote] Et le compte y sera mine de rien..... |
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Max 31
age : 64 ville : Toulouse département : Haute Garonne région : Midi-Pyrénées pays : France moto : VN 1700 Voyager, VMax 1200 date d'inscription : 06/10/2012 nombre de messages : 2431 date de naissance : 13/08/1960
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 13 Fév 2019 - 17:46 | |
| Salut, "Un bon coup de barre à mine"... Pourquoi tant de haine? Si tu fouilles toi aussi sur le Fofo, tu trouveras tout un tas d'avis sur l'amélioration des échappements pour un 1700 VN. Au final et selon les dires de chacun (bidouille, remplacement, boitier, pas boitier, etc...), tu pourras te faire une idée pour ton futur projet. Mais faut surtout faire gaffe aux opérations irrémédiables. | |
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zigzag62
age : 59 ville : wimille département : pas de calais région : haut de france pays : france moto : zx10 tomcat date d'inscription : 21/07/2019 nombre de messages : 41 date de naissance : 30/06/1965
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 24 Juil 2019 - 0:16 | |
| sujet exellent! je suis sur la cote d'opale et des custom a l'echappement full, des sportives, des trails, et mon ZX10 en collecteur inox et silencieux devil sans chicane il y a que ça sur la cote il est vrai que de garder les silencieux d'origine pour la revente est un plus et encore… quand tu achete un gros custom c'est aussi pour le bruit qui donne des frissons , un custom silencieux c'est boff !! et pour le CT la FFMC fait ce qu'il faut pour empeché ça et comme je suis un vieux rebelle niveau moto je m'en br.… si ça passe | |
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Marauder
age : 47 ville : Ardres département : 62 région : Pas de calais pays : France moto : Vn1700 tourer date d'inscription : 25/09/2022 nombre de messages : 3 date de naissance : 16/09/1977
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mar 4 Oct 2022 - 22:11 | |
| Nous sommes en octobre 2022 et le contrôle technique n'est toujours pas passé | |
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Marmaduck
age : 58 ville : Gouvy département : Belgique (Province du Luxembourg) région : Ardennes Belge pays : Belgique moto : Ex VN 1700 Voyager, Honda CMX 1100 T Rebel DCT date d'inscription : 01/11/2013 nombre de messages : 25230 date de naissance : 10/11/1966
| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots Mer 5 Oct 2022 - 5:32 | |
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PierreBérard
age : 62 ville : CHERBOURG EN COTENTIN département : Manche région : Normandie pays : France moto : 1700 Tourer 2009, 1500 VN Classic 2011 1997 et 900 VN Classic pour madame date d'inscription : 25/02/2022 nombre de messages : 88 date de naissance : 08/01/1962
| Sujet: Cartos, stage1 et autres réglages Sam 31 Aoû 2024 - 16:51 | |
| Hélas, nous sommes désormais en 2024, et je viens de lire toute cette série de vieux posts avec nostalgie.
Vieux ?
Oui, vieux, car nous avons changé de d'époque ! Hé oui, ca y est, le CT a été validé, décrété, mis en service, bref, il est devenu obligatoire... Toutes les discussions sur ces salauds, ces enfoirés ces technos, etc, restent vraies mais paraissent tellement stériles, et j'ai vu tant de rebelles couverts de ferraille, de patches vengeurs et de têtes-de-mort courir passer le CT pour être les premiers, que je désespère un peu de la gent motarde...
Bref, voilà pour le coup de tristesse...
1ère question : Pour la partie technique, j'aimerais savoir auprès d'Icare et de ses disciples qui ont appliqué la modif "décatalysation" comment ils s'en sortent aujourd'hui, et ce qu'ils comptent faire en prévision du CT.
D'autre part, 2e question : j'entends parler de "stage1", de "cartos", etc... Quelqu'un peut-il expliquer ce que c'est, à quoi ça sert, et comment ça se pratique ? Et s'il y en a parmi vous qui ont modifié/fait modifier la cartographie de l'allumage, pour améliorer son fonctionnement, qui le fait, combien ça coûte, et en êtes vous contents ? A quel niveau (puissance, reprise, bruit) ?
3e question: ces modifs peuvent-elles être à l'origine de la fameuse "Err 18" que j'ai inaugurée cet été ?
Merci de vos réponses | |
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| Sujet: Re: 1700 TOURER - libérer les pots | |
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| 1700 TOURER - libérer les pots | |
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