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 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?

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MessageSujet: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyDim 14 Juin 2015 - 19:12

Ola, après avoir parcouru le web et le forum, mon choix se porte, définitivement, sur un 1700 Voyager.
Le soucis c'est que sur le LBC y a pas grand chose, soit des modèles qui sont trop chers pour ma bourse ( 9 000 € max), soit des modèles à 50 000 km.
J'ai vu sur les fiches d'entretien qu'une énorme révision est prévue à 48 000 km, faut il vraiment la faire et quelle est son coût en concession ?

Ma question est simple : puis je m'offrir une VN à 50 000 km sans prendre des risques inconsidérés ou dois-je attendre l'an prochain afin d'augmenter ma bouRse à hauteur de 12 000 € ?

V

.


Dernière édition par ttipiac le Dim 14 Juin 2015 - 20:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyDim 14 Juin 2015 - 19:27

ri2 pourquoi augmenter ta bouse? tu règles tes achats en bouse!!! 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? 859 jesors
si la dernière révision a été faite,tu ne prends pas beaucoup de risque,elles sont fiables ces bécanes.
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyDim 14 Juin 2015 - 20:23

bien vu bouse au lieu de bourse ... merci pour ton avis
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyLun 15 Juin 2015 - 9:28

Pour ma part, révision des 48000 faite chez mon concess.
(joints et vidanges, filtre à air, bougies, graissages, contrôles 48000, plaquette freins)
+ changement des deux pneus
Le tout pour 775 Roros (dont 438 Roros de pneus)
Soit en gros la révision à 337 Roros.

En tous cas cela te donne une idée. 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? 415964

Pour le reste, il faut faire le cobaye.
Les VN1700 les plus vieilles (2009) n'ont pas encore (à ma connaissance), dépassé les 100 000 bornes.
La mienne totalise 75 000 km.
J'ai eu un vrai pépin vers 65000 qui avait conduit au remplacement de l'arbre de sortie de boîte. (Mais on peut supposer que c'est un cas isolé)

vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMar 16 Juin 2015 - 23:30

Je serai toi, je la négocierai révision faite. Ca peut permettre de soulever qques lièvres.
Peux pas t'en dire +, je vais faire celle des 24 000 et RAS
vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyJeu 18 Juin 2015 - 8:54

tout dépend aussi si tu l'achètes en concession, ou à un particulier;en concession tu peux aussi négocier une garanti de 3 ou 6 mois
par contre si tu n'es pas pressé,alors attends 1 an de plus,et tu trouveras peut être avec moins de KM. vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyJeu 18 Juin 2015 - 9:15

perso , je pense qu'il faut arrêter de croire qu'une bécane de 50000 ou plus de kms est rincée.
c'est une fausse idée qui perdure depuis les années 80.
D'autant plus que là on parle d'un 1700cc qui en plus tourne vachement bas , avec une injection, ce sont des motos qui ne sont jamais poussées , alors oui ,on ne peut couper à certains entretiens couteux , mais bon, toujours moins chère qu'une bécane de 10000 bornes et souvent fiabilisée.

On ne me mets pas une voiture à la casse , parce qu'il faut faire la distribution , ou parce qu'elle à 50000 kms!
la société de consommation pousse toujours à acheter neuf....
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyJeu 18 Juin 2015 - 9:38

A mon avis si tu fais l'acquisition de cette machine révision faite ( je vois que papy_68 n'en a pas eu pour trop cher sans les pneumatiques ) le seul risque et que tu puisses avoir et de rouler avec encore quelques années
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyJeu 18 Juin 2015 - 10:38

Merci de vos réponses.

Afin de légèrement améliorer les reprises j'ai lu qu'une entrée d'air 3 voies, un KN, et quelques trous tous dans les chicanes suffises sans devoir investir dans un "stage1".
Mais j'ai remarqué que les échappements avez changé sur les millésimes 2011 ce qui rend impossible les trous dans les chicanes... ?
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyVen 19 Juin 2015 - 7:17

Salut,

Tu devrais regardé sur le marché belge, toutes les motos belges sont vendues directement avec le certificat de conformité européen donc tu peux faire l'immatriculation en France sans problème.

Ma "Road King" est à vendre ;-)

5.500 km et pas 55.000
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ttipiac

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 20 Juin 2015 - 14:56

Merci pour l'info sur la marché belge, je me rencarde.

J'ai été voir un 1700 vn de 2009, 25000 km, et j'ai pris peur car la moto présentait pas mal de traces de rouille, les faux chromes sur plastique sont bien abimés mais surtout les alus des cylindres blanchis et tachés ainsi que le bas moteur.
Dois-je m'attendre à retrouver ça sur tous les "vieux" vn ou est ce le fait d'un proprio négligeant ?
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMar 23 Juin 2015 - 18:52

Mon Voyager a 48000km, la révision n'est pas faite ...et ne le sera pas ! Changer des canalisations d'essence, etc... pour moi c'est du flan. J'ai fait la vidange, vérifié les durits essence/freins, vérifié les fluides de frein et embrayage (je les changerai ultérieurement), changé les bougies, les pneus ont récents. Si je trouve des graisseurs sur l'axe de bras oscillant je mettrai un petit coup de pompe, quant aux axes de roue, j'espère que le concessionnaire les a graissés lors du changement de pneus. Il me reste à vérifier les roulements de direction et ce sera tout. Mon principe est simple : vérification, et si OK on ne touche à rien. Je sais que ça va faire hurler les adeptes de la maintenance préventive, mais ça fait 40 ans que je fonctionne comme ça et je n'ai pas eu plus de problèmes que les autres. Les économies réalisées me paient mon assurance et du carburant pour un bon paquet de kilomètres !
Ceci dit, à mon avis il n'y a pas de risque avec un Voyager de 50000km : gros moteur, lent, et en outre ce n'est pas le genre de bécane qui est malmené...
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ANAKAWA

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMar 23 Juin 2015 - 22:19

Tout a fait d'accord avec toi Norman, il ne faut pas négliger les fluides (liquide de freins, de refroidissement) mais de la à changer les canalisations, il y a de la marge.

Les constructeurs ne prennent pas de risque (et font tourner les SAV...)

Par contre, les axes de roues de ne graisse pas, sinon la cage intérieure du roulement risque de tourner sur l'axe, c'est pas le but!

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMer 24 Juin 2015 - 16:16

Sur les modeles 2009/2010 fais quand même attention au problème de chaleur. Si tu fais beaucoup de ville, ou de route de montagne par temps chaud, ces modèles en origine te crament les mollets car l'air pulsé du ventilo va directement sur les mollets.
Le kit chaleur France améliore un peu mais pas trop car il ne dévie l'air du ventilo que d'un seul coté. A Toulouse en été cela ne suffit pas.
J'ai donc été amené à acheté aux states le "Kams Kit" (piece Kawa) qui détourne l'air sous le moteur et le faire monter par KAWA. Une douce rigolade de plus de 700 euros. Par contre que du bonheur !

Pour les révisions, comme nos petits camarades au dessus : Nettoyage filtre KN, vidange (avec deux bouchons de vidange !!), bougies, plaquette et liquide de frein moi même. Il y a la fourche, mais la seule préco Kawa est de vérifier à chaque révision et de changer l'huile.... Quand il le faut !! Sans KM conseillé.
reste quelques graissages et peut être un jour un réglage moteur. Encore que avec cette électronique....

Voilà
Bonne journée à tous !
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papy bicker

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMer 24 Juin 2015 - 22:09

vv  et bien oui,lorsque l'on est retraité,si nous voulons pouvoir continuer à se faire plaisir en moto,faire l'entretien soit même, permet des économies importantes,et je fais aussi de même avec mes voitures.
main
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyJeu 25 Juin 2015 - 8:44

ttipiac a écrit:
Merci pour l'info sur la marché belge, je me rencarde.

J'ai été voir un 1700 vn de 2009, 25000 km, et j'ai pris peur car la moto présentait pas mal de traces de rouille, les faux chromes sur plastique sont bien abimés mais surtout les alus des cylindres blanchis et tachés ainsi que le bas moteur.
Dois-je m'attendre à retrouver ça sur tous les "vieux" vn ou est ce le fait d'un proprio négligeant ?

Sans aucun doute, un propriétaire négligeant. Ma moto dors en garage clos depuis 2009, et arrivé au boulot, sous une bâche, à l'abri du soleil, et elle est comme neuve ! Les U.V. dégradent tous les matériaux, métal, plastiques, peintures. Tu es sans aucun doute tombé sur une bécane qui dors dehors jours et nuits. J'ai eu en tout 13 bécanes, toutes avaient appartenu à des proprios consciencieux, et j'en ai vendu certaines, âgées de 10 ans voire plus, dans un état quasi d'origine !

middd62 aime ce message

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyVen 26 Juin 2015 - 17:42

Tout d'abord merci à tous pour vos précieux conseils.
J'ai résolu mon soucis de budget car je me dirige vers un Tourer. J'ai eu le plaisir d'en croiser une et je l'ai trouvé magnifique.


Dernière édition par ttipiac le Ven 26 Juin 2015 - 19:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyVen 26 Juin 2015 - 18:00

le tourer c'est ph
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyVen 26 Juin 2015 - 19:59

sinon c elle ci http://www.leboncoin.fr/motos/821253249.htm vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 27 Juin 2015 - 10:15

christ a écrit:
sinon c elle ci http://www.leboncoin.fr/motos/821253249.htm vv

bien vu ... mais hors budget pour moi ph
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ibruno

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyLun 13 Juil 2015 - 10:46

Salut,la révision des 48000 kms sur ma tourer est de 377 euros chez motoland Amiens,c'est vrai que c'est une grosse révision mais si on veut conserver sa machine en bon état il vaut mieux la faire nous même ou par des pros,pour ma part pas le temps de la faire moi même.
Sinon c'est une superbe machine,ça fait 5 ans que je l'ai et pas de soucis particulier à part peut être le manque de puissance(15 à 20 cv suplémentaire aurait été les bienvenues). guzzi
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ttipiac

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyLun 13 Juil 2015 - 11:50

Merci du retour
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMar 25 Aoû 2015 - 20:31

slt slt..moi je suis en 900 vn mais jsuis tombe amoureux de la 1700 custom...j attend un peu car pas les roros bien sur a moin de tomber sur une super affaire avec reprise de la 900..je sais c noel bientot, ca permet de rever ri4 ri4
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyMar 25 Aoû 2015 - 22:09

moi j ai 53000 au compteur ras.j ai une 1000gtr a 109000 ras.jamais vu un cons je fait les réglages courant et ca tourne.ya des harley avec 130000 bornes moteur jamais ouverts.tout dépends de la conduite et de l entretien du moteur.ya des mecs qui te rince un moteur en 30000 bornes.sur ce type de moto ya pas grand risque.mais tu peux demander la revision des 48000 avant la vente vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyVen 9 Oct 2015 - 21:38

ttipiac a écrit:
Ola, après avoir parcouru le web et le forum, mon choix se porte, définitivement, sur un 1700 Voyager.
Le soucis c'est que sur le LBC y a pas grand chose, soit des modèles qui sont trop chers pour ma bourse ( 9 000 € max), soit des modèles à 50 000 km.
J'ai vu sur les fiches d'entretien qu'une énorme révision est prévue à 48 000 km, faut il vraiment la faire et quelle est son coût en concession ?

Ma question est simple : puis je m'offrir une VN à 50 000 km sans prendre des risques inconsidérés ou dois-je attendre l'an prochain afin d'augmenter ma bouRse à hauteur de 12 000 € ?

V

.

prend un vélo ci tu na pas des €
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boboldschool

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyVen 9 Oct 2015 - 23:38

Pas besoin d'avoir 12000 euros ou d'acheter une bécane neuve pour se faire plaisir ;
50000 kms pour un custom entretenu c'est pas grand chose , il y a un entretient à faire , faut le prévoir c'est tout après tu es tranquille pendant un moment .

Si un 1700 était rincé à 50000 kms , les motoristes devraient changer de métier , une moto qui roule tous les jours , et plus fiable qu'une brèle qui tourne 1 fois par mois .... C'est mon avis...
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 10 Oct 2015 - 18:00

boboldschool a écrit:
Pas besoin d'avoir 12000 euros ou d'acheter une bécane neuve pour se faire plaisir ;
50000 kms pour un custom entretenu c'est pas grand chose , il y a un entretient à faire , faut le prévoir c'est tout après tu es tranquille pendant un moment .

Si un 1700 était rincé à 50000 kms , les motoristes devraient changer de métier , une moto qui roule tous les jours , et plus fiable qu'une brèle qui tourne 1 fois par mois .... C'est mon avis...
rien a redire 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? 415964 boboldschool et changer les platine avec les ronds points tu tourne la poigne mais dans les rond point de nuit c est ni quel tu fait des étincelles aucun risque 1700 cm regarde un clio 12 cm fait 300 000 kms c est un bagnole un 1700 a 110 kms tu tourne a 2300 tours sa ronronne a peine vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 10 Oct 2015 - 18:10

ttipiac a écrit:
Merci du retour
http://www.leboncoin.fr/motos/863029939.htm suite a deux acheteurs fantôme 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? 415964
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptyJeu 15 Oct 2015 - 15:31

Les bécanes peuvent faite de gros kilométrages. Quand j'allais sur le forum US des Intruder 1500, il y en avait des paquets avec plus de 100000 miles (160000km), avec un record à 350000km ! Le gus faisait l'entretien courant, moteur jamais ouvert sauf pour changer les disques d'embrayage !! J'ai vendu le mien à 75000km, il tournait comme une horloge, ne consommait pas une goutte d'huile. Il faut arrêter d'avoir peur. On peut ne pas avoir de chance, mais dans l'ensemble nos bécanes sont super fiables.
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 24 Oct 2015 - 5:32

Hello,

J'ai un Voyager de 2009 qui atteint 70'000 km. Il est impeccable. Il ne consomme que des pneus, de l'huile et des plaquettes de freins.

A 50'000 km, j'ai eu un problème de boite à vitesse : la 2ème sautait. Je fais beaucoup de montagne (150 à 200 cols alpins par année...et oui la Suisse c'est mal plat). L'analyse des vidéos de mes virées m'a permis d'identifier le responsable, à savoir celui qui écrit ce message. Je laissais traîner mon talon sur le sélecteur dans les cols (exerçant une pression sournoise mais constante) et "frappait" le basculeur du talon avec trop de détermination, quand je plantais à la volée la 2ème, d'une épingle à l'autre.

Dilemme : enterrer ma fidèle monture ou réviser la boite...ce qui obligeait à déposer le moteur et à tout démonter jusqu'à la dernière goupille. Je n'ai pu me séparer de cette machine d'exception avec laquelle j'ai vécu tant de moments forts. Donc j'ai squatté l'atelier et le dépôt de mon concessionnaire...pendant 5 semaines d'hiver. Une semaine de démontage, 3 semaines pour permettre aux pièces (fourchette de 2ème gauchie et crabots de pignons de 2ème et 6ème abîmés) de venir du Japon en bateau [le fait qu'elles n'étaient pas en stock chez l'importateur européen Kawasaki en Hollande atteste que ces pièces ne lâchent "jamais"] et une semaine de remontage.

Bilan : aucune trace d'usure sur les pistons, segments, paliers divers, chaîne de distribution, soupapes, poussoirs, etc...mon agent qui a plus de 20 ans d'expérience Kawasaki et son ancien chef d'atelier retraité (plus de 40 ans d'expérience...appelé à la rescousse pour ce gros boulot) n'avaient jamais vu un moteur de moto usagé dans un pareil état...avec de surcroit 50'000 km au compteur et plus de 300 cols alpins.

Après cette révision et ce remontage "fait" main, le moteur fonctionne mieux qu'avant les vitesses passent mieux.

En une année, j'ai parcouru 20'000 km, avec un concours des cols de la FMS (130 cols en une saison), parcouru à un rythme encore plus soutenu que l'année passée, avec ma femme comme passagère un tiers du temps, donc à la limite de la charge utile[NDLR je suis plus lourd qu'elle], 48 destinations de la section tourisme pour compléter le menu et enfin, pour clore la saison, un Saddle Sore de 1600 km en 20 heures (épreuve de tourisme longue distance de l'ironbutt association) sur les autoroutes allemandes...avec des moyennes entre 150 et 160 km/h sur plus de 600 km (grâce au filtre à air KetN et à une pipe d'admission 3 voies mon Voyager plafonne à 180 km/h). La conception de son carénage intégral (même les sacoches et le tops case ont une ligne douce et fuyante pour permettre à l'air de s'écouler autour de la moto sans turbulences) fait merveille sur autoroutes à hautes vitesses...et à 160 km/h le moteur tourne à 4000 rpm en 6ème...ce qui permet de "cruiser" dans ces eaux-là aussi longtemps que le réservoir ne le permet !

J'arrive à 70'000 km et cette moto n'a jamais aussi bien marché. Elle bonifie avec le temps comme le bon vin.

Donc : pas de soucis, une mécanique qui tourne entre 2000 et 3000 rpm peut faire plusieurs fois le tour du compteur sans soucis.

3 contraintes incontournables :
1) ne pas tirer sur le moteur à froid,  
2) effectuer les vidanges aux échéances prescrites
3) utiliser des huiles de qualité [pour ma part huile 100% de synthèse, Motorex power synt 10-50]


Dernière chose : Kawasaki a un programme de maintenance préventive, qui prévoit le remplacement de pièces, avant qu'elle ne donne des signes de faiblesse (tuyau d'essence, durites de freins, d'eau). Ce principe de précaution est louable mais pas indispensable : il faut surveiller l'état de ces pièces lors des révisions. Après c'est à chacun de voir.
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 5 Aoû 2017 - 14:22

Lebrun bis,
Juillet 2017...110'000 km au compteur. toujours le même Voyager. Pas de soucis. En avant pour les 200'000, avec les 300'000 en perspective.
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 5 Aoû 2017 - 14:54

Ah ben, te revoilà toi!!!
ri2
Je me rappelle que tu m'as fait démonté mon ECU pour t'en donner le n° de série et puis plus rien...
fou fou fou
ri2
Mais bon, ton message est de bon augure pour nos bécanes!
vv

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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 5 Aoû 2017 - 17:11

Et toi max31, je croyais que tu avais vendu le tiens ?? Moi j'arrive pas a vendre mon mien. Sniff.
Pb de santé important...
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 5 Aoû 2017 - 17:26

Bah non Romede,
Chuis toujours là avec mon VN...
Content que tu soies, toi aussi, toujours là!
J'espère que tes problèmes de santé ne sont pas trop graves...
doute doute doute
Tu te rappelles que je suis à 2 pas de chez toi. Donc, si tu as besoin de quoi que ce soit...
vv
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 5 Aoû 2017 - 19:11

Si les Dieux sont avec mes medecins debut octobre je devrais ne pas etre trop mal. Si je n'ai pas vendu d'ici là alors une petire ballade me fera du bien. Bien que mon toubib (équipé d'une guzzi calif 1100) m'ait expliqué que désormais trop lourde pour moi...😭😭)
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MessageSujet: Re: 1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ?   1700 VOYAGER - 50 000 km ...quels risques ? EmptySam 5 Aoû 2017 - 19:49

Bon ben,
Début octobre, c'est presque demain...
Pour le reste, t'inquiète!!! Dans la vie, la seule chose qui soit vraiment lourde c'est les cons. Pour le reste faut juste forcer ou s'adapter!
vv
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